Практика йоги в ракурсе ЧВН

обсуждение различных аспектов практики
Андрей Викторов
Сообщений: 549
Зарегистрирован: 30 апр 2008, 09:31

Практика йоги в ракурсе ЧВН

Сообщение Андрей Викторов » 07 мар 2013, 22:26

Вопрос от Игоря Кондратенко:
Здравствуйте, Андрей. "Основным документом", регламентирующим условия для правильной практики йоги,являются "...сутры" Патанджали. Патанджали в сутрах не описал ни одной асаны, ни одной КОНКРЕТНОЙ асаны. И под асаной понимается, если конечно правильно переведен этот термин,любая поза,но обязательно в состоянии ЧВН. Откуда такое неимоверное количество КОНКРЕТНЫХ асан, рекомендуемых в многочисленных, в том числе и авторитетных источниках? Кто впервые описал конретные асаны и зачем? Их не описал ДАЖЕ Патанджали. И ОСНОВНОЕ условие для правильной практики - это ЧВН - МОЛЧАНИЕ УМА.Как можно при "молчании ума",когда не должно быть вообще никаких мыслей, дать приказ телу занять ту или иную асану? Это уже не ЧВН. Тогда, йогу ли мы практикуем при специальном принятии тех или иных асан?.. Похоже на гимнастику. Как можно в состоянии ЧВН - молчании ума делать специально,внося в тело информацию извне, комплексы асан,да ещё специальные комплексы при определённых заболеваниях? И состояние ЧВН должно быть на протяжении всей практики, а не время от времени во время практики. Нельзя же с помощью приказа занять асану, а на пике формы войти в ЧВН и принять максимално возможную по амлитуде позу. В моём,очень субъективном понимании, есть некие несоответствия теоретическим выкладкам и рекомендуемой технологии практики йоги. То же касается и дыхательных практик. По всей видимости для них одно условие - ЧВН.Полное йоговское дыхание делается приказом для тела, что и как делать. Возможно ли это на фоне ЧВН? Рекомендуемое похоже не ребёфинг,гипервентиляция приказом извне. Правильно ли прокомментирована технология йоги? Не идут ли движения, позы,асаны и дыхательные движения "автоматически", спонтанно на фоне ЧВН? Может быть тело,наш организм "сам знает", какие движения и позы принять, какие дыхательные движения сделать, чтобы освободиться от накопленного, не компенсированного стресс - опыта,зафиксированного в виде многочисленных напряжений тканей в нашем организме? В остеопатии есть термин: "только тело знает всё".Какой бы не был"умный" остеопат, только приложив руки к пациенту в определённом состоянии сознания, ну очень похоже по описаниям на ЧВН,можно понять ,какие нужны движения для освобождения тела от напряжения тканей.Может быть ЧВН - молчание ума и есть тот фон, на котором нужно "слушать" тело, а оно само знает "что и как"?
В остеопатии описан первичный дыхательный механизм.Когда функция этого механизма проявлена максимально, максимально и проявлено здоровье у человека.Он практически не болеет.Может быть с помощью йоги мы улучшаем функцию этого механизма? Такое впечатление, что механизм оздоровления в остеопатии и йоге один и тот же.Только в йоге мы "это" делаем с "собой", а в остеопатии с "другим".
Заранее благодарен.Пожалуйста Ваши комментарии. С уважением, Игорь.

Ответ:
Здравствуйте, Игорь!
Во-первых, хотелось бы уточнить один важный момент, что йога формировалась и развивалась эмпирическим, опытным путём и, более того, она к этому опыту и сводится. Т.е. понять некоторые положения в сутрах возможно только посредством практики йогического (не мирского :) !) сосредоточения.
Вы спрашиваете: «Откуда такое количество асан?» Отвечаю: «Из глубины веков!» Столетиями нарабатывался опытным путём механизм и технология: «Сделал это – получил это, сделал то – получил то» Причём заметьте, что асаны в классических источниках не описываются детально, но лишь схематично, это очень важный момент, дающий возможность понять, что асана должна быть подстроена под индивидуальные возможности, но никак не наоборот, не практик должен быть «втиснут» в форму асаны :) ! Патанджали велик тем, что обозначил основные положения-условия (для всех асан без исключения) для возникновения чвн! Иначе йога не получится!
А конкретные асаны даны для того, что помимо общего воздействия, они ещё обладают и адресным, с акцентом, направленным на ту или иную область в теле.
Далее, важно понимать, что из чего следует: чвн является следствием сосредоточения, а уже в состоянии безмыслия создаются предпосылки для обособления Пуруши. Выполняя асану, мы сначала принимаем удобное положение без явных ощущений, обездвиживаем тело и снимаем напряжения в нём (расслабляем), тем самым реализуем асану (см. сутры). Это ведёт к тому, что сознание, «окрашенное» объектом сосредоточения – телом, наделяется теми же характеристиками, что и объект, т.е. неподвижностью, отсутствием какой-либо «мыслеверти» (читтавритти), что и есть йога по классическому определению: «Йога есть прекращение деятельности сознания». Т.е. сначала принимается поза, а затем уже в ней реализуется чвн (неподвижность сознания, которое сосредоточено, окрашено неподвижным телом), но никак не наоборот!
Конечно же, переходы из асаны в асану ведут к тому, что состояние сознания на этом этапе несколько активизируется, но затем на этапе выдержки асаны оно вновь обретает чвн. Некоторое разнообразие асан в комплексе не даёт возможности погрузиться так глубоко в состояние сосредоточения, как при изолированных медитативных практиках, когда на протяжении всего периода (примерно от получаса и более) адепт находится в одной позе. Но зато неким дополнительным бонусом мы получаем всестороннюю проработку материальной составляющей нашего существа – тела. Это создаёт запас прочности для дальнейшего углубления практики, возможности находиться в одной позе, выполняя пранаяму либо самьяму без ущерба для тела! Кроме того, обретя опыт и навык погружения в состояние чвн, выполняя крайне медленно и спокойно переходы из асаны в асану, глубина состояния практически не теряется. Практика приобретает качество однородности.
Что касается амплитуды асаны, то она максимально возможная, но с одной оговоркой - она без явных ощущений! Т.е. зачастую бывает так, что тело то согнуть можно ещё глубже, но нельзя, ибо это будет уже не йога, потеряется однородность состояния (чвн) из-за возникших в восприятии «вритти-ощущений».
Что касается комплексов асан, то они составляются преподавателем или самим практикующим (с учётом массы параметров) будучи в здравом уме и твёрдой памяти, а потом уже реализуются на практике в состоянии ментальной тишины.
Всё перечисленное выше касается и практики пранаямы с тем отличием, что за объект сосредоточения на первом этапе принимается дыхание, формируется некий альтернативный дыхательный паттерн (что напрямую воздействует на лёгочную ткань и диафрагму, что, в свою очередь ведёт к мощному повышению иммунитета, жизненных сил). Когда этот паттерн наработан, то возникает состояние покоя ещё более глубокое, чем в практике асан, ведь пранаяма протекает в одной неподвижной позе. В том и в другом случае (при выполнении асан и пранаямы) практика идёт в естественном режиме, т.е. тело принимает удобные позы в свойственных ему индивидуальных амплитудах, дышит так, что становится удобно, и сам процесс дыхания успокаивает сознание (в отличие от ребёфинга и холотропного дыхания, где психика за счёт гипервентиляции вздёргивается до максимальных значений, что в последствии ведёт к неконтролируемому лавинообразному сбросу напряжений, зачастую отрицательно влияющего на телесное и психическое здоровье. Такая технология сама по себе является анти-йогой, со всеми вытекающими последствиями)
И в завершении, по поводу аналогии остеопатии и йоги, мне это видится не корректным. Кроме того, что было сказано выше в отношении технологии, хочу отметить ещё одну деталь: выполняя йогу, человек учится САМ, он научается понимать тело и психические процессы, научается САМ, посредством систематической практики чувствовать себя хорошо и выходить из сложных ситуаций. Это лично его достижения, прирост его личной силы, а не врача-остеопата-массажиста-мануальщика и т. п.! В этом огромное преимущество йоги, она освобождает человека от многих видов зависимости и ведет уж если не к полному освобождению, то даёт реальный шанс не зависеть от многих факторов! Кроме всего прочего, практика йоги меняет структуру тела, мышцы, суставы связки и эти изменения устойчивы, в отличие от «одноразового выхлопа» массажа или мануальной терапии, через какое-то время всё равно приходится вновь и вновь обращаться к специалисту. Освоив же технологию йоги, практик может сам, автономно поддерживать себя в отличном самочувствии. И, помимо всего прочего, практика йоги развивает способность рефлексии на собственные психические процессы и способность растождествляться со своими мыслями.
Примерно так.
А.В.

Андрей Викторов
Сообщений: 549
Зарегистрирован: 30 апр 2008, 09:31

Re: Практика йоги в ракурсе ЧВН

Сообщение Андрей Викторов » 16 мар 2013, 13:18

В "...сутрах" Патанджали нет конкретных асан, ни одной, а вдругих источниках их много.Почему Патаджали не описал ни одной конкретной?... И как можно на фоне ЧВН - молчании ума делать конкретные асаны? Ум же должен молчать, а не давать команды телу что и как делать...


Здравствуйте, Игорь!
Ответы на Ваши вопросы отчасти содержались в первом сообщении-ответе, я могу повторить свою точку зрения:
1. Патанджали обозначил основные условия для асаны (неподвижность, удобство и снятие напряжения), они универсальны и применяются ко всем асанам без исключения. Почему он не вдавался в детальное описание асан? … видимо, обозначив общее, не счёл необходимым детализировать. Т.е. любое положение тела, в котором присутствуют обозначенные характеристики, является асаной, в которой и идёт практика. Другое дело, что есть некие канонические положения тела (асаны), воздействие которых изучено, оно прошло обкатку временем, и они детально рассмотрены в более поздних источниках.
2. Между фразами «ум же должен молчать» и «ум замолчал» как правило, проходит некоторое время, порой не один год. Новичок, живущий в социуме, не может сразу остановить поток мыслей, ощущения в теле, возникающие в процессе выдержки асаны не дают возможности находиться долго в одной позе – поза меняется и т.д., нужен навык, который формируется во времени и посредством выполнения разных неподвижных, удобных и расслабленных поз (асан). Йог становится «универсальным», он может остановить поток мыслей не только, например, в позе лотоса, но и в различных других положениях тела. По мере освоения расслабления время выдержки в асанах спонтанно затягивается, что ведёт к их сокращению (количественному), пока не останется одна. :)

Vlav
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 22:57

Re: Практика йоги в ракурсе ЧВН

Сообщение Vlav » 06 июн 2014, 15:50

Здравствуйте, Андрей
На последнем занятии, на котором я был, Вы в процессе какого то обсуждения сказали две многозначительные фразы, вырываю их из контекста:
1. Йога - это концентрация, в этом ее смысл
2. Йога самодостаточна, никакие психотехники, если вы занимаетесь йогой, отдельно не нужны, только опять же концентрация.
Хочу прояснить насчет этой самой концентрации и правильной практики хатха йоги, не трогая медитации.
Понятно, что концентрация в теле, отключение от внешнего мира. С другой стороны - тело большое и многообразное, особенно включая мысли в нем.
На чем именно концентрироваться и как? Зависит ли способ концентрации от конкретных асан или он один общий?

Андрей Викторов
Сообщений: 549
Зарегистрирован: 30 апр 2008, 09:31

Re: Практика йоги в ракурсе ЧВН

Сообщение Андрей Викторов » 07 июн 2014, 19:54

Приветствую, Владимир!
Не совсем точно Вы сказали, не "концентрация", а "сосредоточение".
Т.е. йога - это сосредоточение! Очень чётко Патанджали говорит насчёт практики: "...практика есть непрерывное усилие по сохранению устойчивости сознания" (1-13) Что значит "устойчивость сознания"? Это его однонаправленное течение, его сосредоточение на объекте. Т.е. всё время практики (1 час, 2 часа, 3 часа или любое другое время) должны быть посвящены именно этому, прекращению многонаправленности сознания, достижению его устойчивого пребывания на объекте, окрашенности сознания объектом сосредоточения. (см. 1-41) Следствием реализации этого навыка является и отвлечение органов чувств, и ЧВН, и сиддхи, и вИдение, и растождествление...
В практике асан объектом сосредоточения выступает тело. Сосредотачиваться можно как на отдельных участках (на одном из...), так и на всём объёме тела - это частные моменты (единственное, можно отметить, что концентрация на определённых участках тела может вести к определённым сидхам: сосредоточение на кончике носа разовьёт нюх как у собаки :) и пр.), но главное, посредством этого действа мысли перестают шевелится, поскольку сознание целиком и полностью "залипает" на неподвижном объекте и само становится таковым (неподвижным, пустотным). Есть некие универсальные области в теле для сосредоточения: межбровье, кончик носа, область пупа, солнечное сплетение и пр., но можно и на любой другой области там, где сознанию будет наиболее легко и непринуждённо оставаться.
Далее, как такового понятия "медитация" в сутрах нет.... В переводе с лат. meditatio — размышление. А йога - чвн, как раз с точностью до наоборот: отсутствие размышления, прекращение деятельности сознания! :)
Если же под термином медитация подразумевать триединство концентрация-созерцание-сосредоточение (дхарана-дхьяна-самадхи) или одним словом саньяму, то вся практика йоги - это именно это - медитация, ибо см.выше: практика есть сосредоточение (естественно, оно достигается, проходя фазы и концентрации и созерцания, и отличается глубиной состояния). Т.е. невозможно выполнять хатха-йогу без медитативной составляющей, иначе получится фитнесс :), не трогать медитативный компонент в йоге невозможно!
Понятно, что концентрация в теле, отключение от внешнего мира.

Концентрация на теле, выполняемая непрерывно, ведёт к сосредоточению, следствием является в том числе и пратьяхара (отвлечение органов чувств от объектов), Вьяса комментирует 2.55 так:"...Джагишавья, однако, говорит, что подчинение органов чувств есть всего лишь отсутствие чувственного восприятия вследствие концентрации сознания на одной точке. Отсюда полный контроль, т.е. прекращение деятельности органов чувств и при остановке деятельности сознания. Поэтому йогины не нуждаются в применении иных средств, требующих определённых усилий, наподобие подчинения других органов чувств".
С другой стороны - тело большое и многообразное, особенно включая мысли в нем.

Мысли... они, в основном, в сознании :) , а в теле - ощущения.... Следовательно, пустотное от ощущений и усилий и неподвижное тело (см. Патанджали: "Асана есть неподвижная и удобная поза" и "Асана достигается при прекращении усилия или сосредоточении на бесконечном") = пустотное от мыслей и неподвижное сознание, направленное на тело, "окрашенное" телом.

Vlav
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 22:57

Re: Практика йоги в ракурсе ЧВН

Сообщение Vlav » 11 июн 2014, 00:02

Спасибо за подробный ответ, хочу пояснить свой вопрос с "бытового" уровня.
Начинаем асану, переключаемся на тело, точнее переключились раньше и "вошли в режим". Сначала расслабляем тело и проверяем действительно ли напряжены только те участки которые должны, а остальные должным образом расслаблены.
Думаем - нет ли ощущений.
Вроде нет.
Переключаемся на ощущение воздуха в ноздрях
какое то время пытаемся почувствовать кончик носа
потом заодно уж и весь нос
потом волосы на голове
потом позвоночник
потом удостоверяемся, что в голове имеется ощущение, которое можно описать как результат команды "почувствуйте свой мозг"
потом на ладони рук
нагоняем в них ощущения
потом добавляем тепла
потом то же делаем с пальцами
потом переходим к ступням
... и так далее, последовательность приведена для примера, может быть уже-шире и пункты меняются в каждой асане.
На каждый пункт - секунд по 10.
Параллельно идет ненасильственная борьба с мыслями, иногда побеждают мысли, иногда мы их.

Этим опусом я хочу сказать, что удерживая внимание 100% внутри тела можно провести время вовсе не скучно. Я понимаю, что не выходить за пределы тела, как этап для начинающих - уже хорошо.
Но а дальше? Когда внимание в теле, образом примерно как я описал ?
Беспокоит насколько это правильно и к чему стремиться на этом этапе практики, выполняя асаны?
Есть ли специфика сосредоточения в разных асанах ? В группах асан - силовых, скручивающих и т.п.?

Андрей Викторов
Сообщений: 549
Зарегистрирован: 30 апр 2008, 09:31

Re: Практика йоги в ракурсе ЧВН

Сообщение Андрей Викторов » 12 июн 2014, 21:04

Нет, Владимир, не правильно, слишком много всего, всяческих лишних, избыточных манипуляций. В процессе выполнения асан "по классике" можно выделить 2 этапа:
1. Сначала реализуем асану, а затем
2. Реализуем непосредственно йогу, чвн.
На первом этапе достаточно пройтись вниманием по телу, осознанно снять напряжение с тех участков тела, где таковое "высветится", "погасить лампочки". Осознать, почувствовать отсутствие явных ощущений-напряжений, почувствовать некую телесную пустотность. Хотелось бы подчеркнуть именно это: ощущать, чувствовать не напряжения, ощущения, а их отсутствие в результате того, что вы их сняли, отпустив, расслабив соответствующие мышцы! Этим действом мы реализуем асану (по Патанджали асана реализуется при снятии напряжения).
Далее, нам надо реализовать в асане непосредственно йогу или прекращение деятельности сознания. Это достигается путём сосредоточения сознания на неподвижном теле или любом его (неподвижном) участке, сознание, непрерывно удерживаемое на нём, становится таким же неподвижным. Конечная фаза - неподвижность тела и неподвижность сознания, тотальное бездействие... "заскучать"... только не на бытовом (эмоциональном) уровне, а на йогическом. Всё замерло, ничто не движется. Если же постоянно что-то двигать и делать сознанием - вниманием в асане, то не будет достигнуто главного - его успокоения.
Далее, позвольте детально пройтись по постингу:
Сначала расслабляем тело и проверяем действительно ли напряжены только те участки которые должны, а остальные должным образом расслаблены.
Здесь лучше сместить акцент внимания с "напряжены", на "минимально напряжены" или даже "максимально расслабленны при данной конфигурации тела", при этом уровень напряжений должен быть едва заметен на общем фоне покоя тела.
Думаем - нет ли ощущений.
Вроде нет.

Не думаем, а чувствуем, это принципиально. Не "вроде нет", а точно нет, вы же через опыт прямого восприятия осознаёте это и верите своим органам чувств.
Переключаемся на ощущение воздуха в ноздрях

Да, отлично, классическая область сосредоточения внимания, при устойчивом пребывания сознания на этой области стадии концентрация-созерцание-сосредоточение переходят одна в другую естественным образом, утоньшая степень рефлексии, а затем и вовсе стирая её. Всё. Йога реализована. Всё остальное излишне, а именно:
какое то время пытаемся почувствовать кончик носа
потом заодно уж и весь нос
потом волосы на голове
потом позвоночник
потом удостоверяемся, что в голове имеется ощущение, которое можно описать как результат команды "почувствуйте свой мозг"
потом на ладони рук
нагоняем в них ощущения
потом добавляем тепла
потом то же делаем с пальцами
потом переходим к ступням
... и так далее, последовательность приведена для примера, может быть уже-шире и пункты меняются в каждой асане.
На каждый пункт - секунд по 10.

Зачем все эти "навороты"? Зачем нагонять ощущения? Надо наоборот от них уходить, избавляться! Пустота от ощущений в теле - пустота от мыслей в сознании, чвн.
Есть ли специфика сосредоточения в разных асанах ? В группах асан - силовых, скручивающих и т.п.?

Если под "спецификой сосредоточения в разных асанах" подразумевается различные области сосредоточения, то по "классике" не имеет значение, лишь бы сознание было обездвижено этим действом.

Vlav
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 22:57

Re: Практика йоги в ракурсе ЧВН

Сообщение Vlav » 15 июн 2014, 18:46

Переключаемся на ощущение воздуха в ноздрях

Да, отлично, классическая область сосредоточения внимания, при устойчивом пребывания сознания на этой области стадии концентрация-созерцание-сосредоточение переходят одна в другую естественным образом, утоньшая степень рефлексии, а затем и вовсе стирая её. Всё. Йога реализована.


Дело в том, что сложно долго удерживать внимание, например на этой "классической области". Через некоторое время (хватает секунд на 30) внимание уходит, потом вспоминаешь, что надо то было его удерживать на дыхании, фиксируешь опять и так повторяется снова и снова. В целом вспоминание и возврат внимания - довольно таки насильственный процесс. Этим и нужно заниматься? Тренировка - "устойчивое пребывание сознания на обязательно одной области" ?

И попутно еще вопрос - удерживать внимание проще, если считать вдохи и выдохи, например до 4 или до 6. особенно если начинать 1 - это выдох, а не вдох. Стоит ли заниматься счетом?

Vlav
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 22:57

Re: Практика йоги в ракурсе ЧВН

Сообщение Vlav » 16 июн 2014, 01:48

Думал, что же в итоге я хочу спросить -
То что я описал в начале - этап занимающегося йогой, на самом деле у меня не все так запущено, но где то близко.
Я хотел бы, как Бойко (судя по всему, я тоже полный кинестетик, как и он - образов не вижу вообще, кроме снов) - он расслабляется в асанах до такой степени, что начинает видеть картины, и это служит для него мерой что все идет правильно, выполняет асаны, потом не помнит что именно делал. Однако мне сейчас доступно только удержание внимания, например на дыхании, и то не так долго, как хотелось бы.
В общем вопрос такой - как для моего уровня оптимальным путем научиться концентрации, о которой Вы говорите, в асанах? Если ответ существует, конечно. Сами асаны стараюсь выполнять ровно так, как проводите Вы на занятии. Набор и время выдержки примерно такой же. Состояние в принципе тоже.

Андрей Викторов
Сообщений: 549
Зарегистрирован: 30 апр 2008, 09:31

Re: Практика йоги в ракурсе ЧВН

Сообщение Андрей Викторов » 16 июн 2014, 14:56

Дело в том, что сложно долго удерживать внимание, например на этой "классической области".

Не обязательно на этой «классической области», можно на любой другой, где удобнее (комфортнее) сознанию удерживаться.
В целом вспоминание и возврат внимания - довольно таки насильственный процесс. Этим и нужно заниматься? Тренировка - "устойчивое пребывание сознания на обязательно одной области"?

Слово «насильственный» не совсем точное, лучше «усилие», этот процесс достаточно мягкий, но непрестанный (лучше Патанджали об этом не скажешь…), и реализуется он на основе расслабления. Да, этим и нужно заниматься. Внимание либо на отдельной области или на всём объёме тела сразу.
И попутно еще вопрос - удерживать внимание проще, если считать вдохи и выдохи, например до 4 или до 6. особенно если начинать 1 - это выдох, а не вдох. Стоит ли заниматься счетом?

Нет, не стОит. Счёт – это деятельность сознания, которая по определению должна быть прекращена.
В общем вопрос такой - как для моего уровня оптимальным путем научиться концентрации, о которой Вы говорите, в асанах? Если ответ существует, конечно.

Иногда решение настолько просто и очевидно, что не верится в это! ) Научиться концентрации-сосредоточению можно только прямым способом, выполняя этот процесс вновь и вновь (так, как мы обсуждали выше), но повторюсь, что выполняется это всё на основе глубокого расслабления. Этот навык нарабатывается отнюдь не быстро, но только систематической и планомерной практикой он совершенствуется и углубляется.

Vlav
Сообщений: 38
Зарегистрирован: 23 апр 2013, 22:57

Re: Практика йоги в ракурсе ЧВН

Сообщение Vlav » 16 июн 2014, 19:14

Спасибо, Андрей
В качестве эксперимента теперь буду в течение всей практики ненасильственно держать внимание только на трении воздуха в носу, чего бы мне это не стоило.


Вернуться в «Классическая Йога»

Кто сейчас на форуме

Количество пользователей, которые сейчас просматривают этот форум: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей